Il caso Eluana

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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi takion il 12 nov 2008, 19:53

L'Italia a mio avviso ha una grossa colpa: quella di essere nazione retrograda, e questo nonostante le grandi menti (passate attuali e future), l'operosità degli abitanti e tutto il resto che ne fa una grande nazione, talmente grande da poter partecipare a progetti spaziali avanzati.
...penso altresì che sia un'ennesima quanto evidente dimostrazione di cattiva educazione...
E questa si chiama arroganza e non cattiva educazione, ed è data per il motivo di seguito.

La chiesa può sì ammonire, ma da quello ad arrivare a voler imporre una precisa soluzione c'è molta distanza. Lo stesso è stato detto tempo addietro con l'avvistamento di UFO e il Vaticano che rilasciava dichiarazioni arroganti...

Ora direte che non vuole imporre, ma dietro le quinte hanno già deciso e tutti sappiamo bene come va. Se loro decidono, anche i politici si adeguano e sarà come detto dalla chiesa che invece dovrebbe lasciare al padre (biologicamente legato alla figlia) la risposta. Stessa cosa per la legge. Io metto al mondo e voi volete intromettervi nei miei affari per vostri giochi di potere? Se ho possibilità di un obice da 80 lo uso di certo! Non parlatemi pertanto di fattori di "pubblica figura", perché se vogliamo toccare quel tasto allora tiro fuori i cocainomani parlamentari e i preti pedofili e vi dico: che cosa vorrebbero insegnare queste persone? Come ci si comporta? (E questo è solo una minima parte...). Come detto prima, pensino all'anima e non al corpo delle persone...

Sinceramente quando sento dire che XXX l'ha chiamato a sé, mi girano i maroni, perché si vuole imputare un evento a qualcosa/qualcuno che nessuno vede. E se dicessimo che è stato chiamato da Pincopallino non sarebbe una cosa sensata?
Se muore l'ha chiamata a sé, e se vive le ha concesso di vivere... ma siamo seri! Quelle sono scuse usate per imporre potere sugli altri, però nonostante questo rispetto il parere altrui, pure se mi da' molto fastidio sentire dire cose così...

personalmente penso mettere al mondo una persona non dia la facoltà di decidere se debba morire o no...
oh, sì che me ne dà facoltà: io l'ho messa al mondo, c'è il mio imprint nel suo dna e pertanto chiesa e legge che cosa pretendono? Di avere possesso sul suo corpo? Questo però accade perché se ne è fatto un caso nazionale... quante altre persone sono già nel mondo di là aiutate ad andarci senza che ancora si sappia? Pensateci bene.

Il padre di Luana se ha deciso in quel senso è perché vuole bene a sua figlia e non vuole più vederla soffrire come una cavia da laboratorio, visto che in quei casi si passa anche alla medicina sperimentale pur di ottenere un risultato (ma diventi cavia a tua insaputa). Allora anche questo passo è da scartare e non serve una legge o un padre o una religione per provare se la terapia sperimentale funziona...non la si applica e basta.

Vi ricordate quando certi macchinari non esistevano? Che accadeva?

la mia speranza è che lo stato italiano possa scegliere nel modo più sereno possibile, e che accolga la richiesta del padre
e su questo concordo e che sia poi usato come precedente, perché altri arriveranno in quelle condizioni e non si dovrà arrivare ancora a tali inutili diatribe.

non pensare che chi sia credente abbia subito il lavaggio del cervello
Non dico tutti, ma troppi...specialmente quelli di epoca passata. Esempio: alcuni miei parenti, ricchi proprietari terrieri, lasciarono tutto alla Chiesa per assicurarsi il Paradiso...cosa sarebbe? Un pagamento pedaggio? Quello a casa mia si chiama plagio!!! E chi ha usato ed usa quel sistema lo tengo ben lontano da me!

io da credente in questo caso non sono d'accordo con la chiesa.
Per forza: sei sveglio e non ti lasci intortare da incantatori di serpenti e questo è un bene per te.

prima di tutto a meno che tu non sia omniscente non puoi sapere se è Morta
appunto per quello ho detto che si levino le apparecchiature e si attenda. O si riprende o muore ed è quello che ha chiesto il padre, ma che la Chiesa ha detto di non fare...comunque l'ospedale ha chiarito che mai si riprenderà e quindi sarebbe un accanimento stile tortura.
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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi nemesys_72 il 12 nov 2008, 21:08

takion ha scritto:
personalmente penso mettere al mondo una persona non dia la facoltà di decidere se debba morire o no...
oh, sì che me ne dà facoltà: io l'ho messa al mondo, c'è il mio imprint nel suo dna e pertanto chiesa e legge che cosa pretendono? Di avere possesso sul suo corpo? Questo però accade perché se ne è fatto un caso nazionale... quante altre persone sono già nel mondo di là aiutate ad andarci senza che ancora si sappia? Pensateci bene.

te lo impediscono costituzione e codice penale, non la chiesa, la vita non è un bene disponibile in Italia..
non ti va bene?
se non ti va bene e visto che non conti abbastanza per cambiar costituzione e codici civile e penale, l'unica è emigrare..
non te lo dico come un invito o che, sia ben chiaro, non voglio altre polemiche sterili..
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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi Aragorn il 12 nov 2008, 21:21

nn c'è paese al mondo che da quel diritto

manco gli aborigeri della papa nuova giunea


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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi takion il 12 nov 2008, 22:25

Come vi ho specificato prima, quello di Eluana è ormai un caso nazionale e quindi ogni spillo mosso passa sotto un microscopio, però ancora credete che ci sia chi non passato all'altro mondo in modo non tanto ortodosso sfuggendo al male incurabile e doloroso? Se credete così scusate, ma siete illusi. Prendete per esempio i buoni politici. Che fanno se hanno qualche malanno da curare? Vanno all'estero, però non tutta la collettività può permettersi tale spesa e quindi... come sarebbe questa differenza?

Anche in Italia presto cambieranno alcune cose, ma servirà gente seria per farlo, non i soliti...

Per l'impedimento della Costituzione si può chiudere un occhio (va rispettato), ma quello di legge, no di certo dato che le leggi come si nota sono fatte dall'uomo e sono fallibili come lo stesso, specialmente in questi tempi...

Però ancora non ho visto un articolo di Costituzione che parli circa questa modalità di impedimento, a meno che non risalga ai tempi dell'Inquisizione...sapresti citarmene uno ma che sia coerente con il caso Eluana? Tieni presente che a quell'epoca non c'erano tali macchinari e presumo siano stati scritti ora, per cui non validi perché con 80 condannati in parlamento...prima leviamo quelli e poi se potrà riparlare!
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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi nemesys_72 il 12 nov 2008, 23:53

prima cosa non si può chiuder un occhio sulla costituzione come dici te, nè tantomeno sui 2 articoli citati del codice penale e quello del codice civile..
le leggi che ho citato furono fatte molto tempo fa, quindi non dagli 80 personaggi che citi..
quel che ti posso dire è che il codice penale è vecchio e fatto male, ma sono 20 anni e più che tentano di cambiarlo e ci si blocca sempre e finchè sarà tutto così com'è ora, la questione non si pone sotto il profilo costituzionale, civile o penale..
che poi ognuno abbia una propria opinione è giustissimo, è normale che non sia uguale per tutti (per fortuna), l'importante è non dire cose a vanvera..
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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi takion il 13 nov 2008, 01:14

Mi sono qui mal espresso circa la Costituzione infatti intendevo dire "chiudere un occhio" in senso che rimanga come è; se è vero che è riportato un qualcosa in merito, che rimanga tale e sia applicato. Però non vedo un esempio sia per Costituzione che per leggi, per cui dirmi che esistono senza darmi l'esempio citando l'articolo in merito...suona di inventato al momento. Se come dici esiste tale articolo nella Costituzione (cosa che dubito) forse è stato fatto da non molti anni e precisamente da dopo che hanno inventato i macchinari che tengono in vita le persone, ma di quello mai è stata data notizia pubblicamente (me lo ricorderei) e quindi è solo "una bella pensata del momento" (tra le tante) per non andare contro la chiesa... pappa e ciccia!

Idem per le leggi fatte, perché anche là non esistevano tali macchinari e neppure li avevano a quel tempo pensati... quello che invece viene fatto oggi, è alterare la verità, apportare modifiche che alla fine sono controproducenti per chi è colpito e il "fregarsene" vuol dire essere torturatori (Inquisizione?). Su che base scientifica le fanno se mai hanno provato quel tipo di dolore e malattia? Solo su supposizioni, cioè belle pensate...e questo vale per molto altro ancora. Quello che intendo: se non sai cosa è il fuoco, dovrò sprecare molte mie vite per spiegartelo, ma mai sarà come fartelo provare.

Da quello che mi ricordo mi venne detto da bambino, Dio produce bene, e combatte il male. Dove sarebbe il bene in una persona che è sottoposta a malattia dolorosa, senza scampo e possibili cure, e viene tenuta in vita con macchine? Perché lo dice la Chiesa? Per me può dire quello che vuole (e così sostiene anche il padre di Eluana, giustamente), ma sicuramente non interpreta e non ripete il volere di detto Dio... e non mi ripetano che loro hanno contatto o che interpretano, perché altrimenti parliamo di sciamani, e loro non sono certo sciamani!

Perché se poni una questione ad un prete, ti risponde e alla fine interpone Dio? Se ti fai male è colpa di Dio? E se vinci al superenalotto pure? Le vedo solo come fesserie, conclusioni di chi non ha vere risposte e allora per non mostrare che si sta arrampicando sui vetri interpone una terza ipotetica persona. Una volta mi avrebbero messo al rogo per quello che ora scrivo, mentre oggi al massimo rischio una scomunica...perché questo cambiamento? Perché hanno perso potere e le persone hanno iniziato a destarsi da un torpore imposto.

Ti rammento che il potere della Chiesa è stato sempre il più forte, anche in momento di guerra. Fu la Chiesa a mandare al rogo innocenti, come ad esempio Giordano Bruno perché secondo loro Dio aveva detto che il mondo era piatto mentre Giordano Bruno sostenne il contrario... poi si scoprì che chi era morto per quelle parole contrarie aveva ragione e hanno mandato tutto in dimenticatoio...ma se fu Dio a dirlo loro come mai anche oggi non mantengono quella versione? Perché la scienza ha provato il contrario? Hanno un po' di confusione in testa e ne passano anche agli altri!

Da parte mia preferisco pensarla un po' diversamente senza farmi intortare...
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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi nemesys_72 il 13 nov 2008, 09:33

io mica ho tirato in mezzo la Chiesa o altre robe strane, ho parlato solo di codici e costituzione, in questo caso si applicano solo queste, per il resto tutti possono dire la loro, alla fne tanto si applicano leggi e costituzione, non è facile farlo, ma è così..
il resto per me sono solo parole al vento che non portano a nulla..
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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi takion il 13 nov 2008, 12:31

Vedi che ancora non ci siamo capiti?
In sintesi: quando la Chiesa decide, gli altri si adeguano e questo dimostra un legame d'intesa, cosa che non dovrebbe essere così e proprio per casi come quello di Eluana. Viene infatti dai principi della Chiesa il fatto di vietare per un'etica che terrà tutti in stato primitivo. Si può non vietare facendo poi leva sulla coscienza di chi dovrà operare. Non credo che per un semplice mal di testa uno decida di ricorrere all'eutanasia, o che sia un medico a prescriverla...mentre per la Chiesa l'uomo deve soffrire per un qualcosa che dettano loro e che non si sa per quale motivo debba essere applicato; non lo chiamino principio perché non è il termine adattabile per chi soffre in quel modo. Il caso di una persona malata di cancro (mio ex vicino); neppure la morfina gli dava più sollievo; un giorno si fece ricoverare e due giorni dopo si buttò (per il dolore) dal 5° piano dell'ospedale; questo grazie al fatto che cure non ce ne sono e non si può parlare di eutanasia perché per prima la Chiesa si oppone.

Sono convinto che levando quella di mezzo, lo Stato approverebbe anche l'eutanasia, non avendo però all'interno dello stesso qualche rappresentante clericale che "spingesse" in qualche modo per variare le decisioni, visto che basta un solo loro elemento per arrivare a ciò.

Perché credi che ultimamente abbiano lanciato l'allarme riguardante molte persone che confluiscono nel musulmanesimo? Infatti il musulmanesimo ti rende totalmente responsabile di quello che fai; male che vada ti mostra le due strade, ma la decisione finale spetta sempre a te e alla tua "anima", inoltre non esiste la forma della "confessione"...

Ce ne riparleremo tra un po', per ora lasciamo andare le cose così sperando che decidano giustamente per quella ragazza che è divenuta ingiustamente un oggetto di contesa...una chiara sfida per dimostrare chi ha più potere.
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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi Aragorn il 13 nov 2008, 14:00

si adeguano x' in italia la chiesa parla per 40 milioni di persone
e nel mondo per un miliardo e rotti


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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi nemesys_72 il 13 nov 2008, 14:44

io parlo di costituzione e codici penale e civile, tu parli di Chiesa..
se vuoi sempre e comunque tirar in mezzo la Chiesa, ognuno la può pensare come vuole ed ognuno è convinto di aver la ragione dalla sua, se vuoi continuare il discorso in ambito penale, civile o costituzionale ben venga..
l'eutanasia con i codici e la costituzione che ci ritroviamo la possono anche approvare, dopo un attimo verrà dichiarata incostituzionale e violante le norme che ti ho citato, a torto o a ragione, a seconda dei punti di vista..
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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi Aragorn il 13 nov 2008, 15:02

può uno stato che si fa promotore della rogatoria della pena di morte autorizzare l'esecuzione capitale su una persona che la stessa scienza medica dichiara viva? e che gesto d'amore è quello del padre che la vuole morta?


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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi thrantir il 13 nov 2008, 15:39

Aragorn ha scritto:si adeguano x' in italia la chiesa parla per 40 milioni di persone
e nel mondo per un miliardo e rotti


non credo si possa dire che parlino per quelle persone, non mi risulta che la chiesa cattolica sia basata su una libera elezione... loro parlano A quelle persone e non PER quelle persone, ed è una distinzione che credo sia molto importante, perchè sempre più (e aggiungo personalmente, per fortuna!) ogni credente tende a vivere in modo soggettivo e autonomo la propria vita spirituale, senza seguire ciecamente i comunicati della santa sede

proprio perchè la chiesa dovrebbe parlare ai credenti e non per i credenti, reputo poco educato, forse anche arrogante come dice takion, che si rivolga direttamente alle istituzioni...
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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi thrantir il 13 nov 2008, 15:42

Aragorn ha scritto:può uno stato che si fa promotore della rogatoria della pena di morte autorizzare l'esecuzione capitale su una persona che la stessa scienza medica dichiara viva? e che gesto d'amore è quello del padre che la vuole morta?


non cedo sia giusto sindacare sui sentimenti di un padre, specialmente in questo caso... e comunque, se ci fosse un caso universalmente accettato di accanimento terapeutico, la scienza dichiarerebbe vivo comunque quel soggetto,a cui la maggior parte delle persone, santa sede inclusa, consetirebbero di spegnersi serenamente...
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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi takion il 13 nov 2008, 15:48

Purtroppo lo Stato dopo avere avuto il plauso della collettività ed essere arrivato all'elezione non solo si arroga il potere di decisione, ma fa pensare che possa fare quello che vuole e questo perché dei polli con menti offuscate gli hanno dato corda per andare a potere, per cui diciamo (ma non è così) che può.

Il discorso del padre di Eluana è ben differente perché colpisce la persona singola nella sua disperazione e come detto prima "bisogna provare di persona"...altrimenti si ricade nei pallonari che vedono la partita e continuano a ripetere che "avrebbe dovuto fare così o colà" allora vacci tu che sei "campione"!!! Facile a dire senza trovarsi nella situazione!
Le leggi ora fatte sono relative a gente che mai ha avuto tali problemi e quindi sparano a casaccio senza conoscere a fondo i pali e le situazioni che si incontrano, ma le leggi sono fatte da uomini, esseri fallaci che appunto possono fare altrettante leggi fallaci, ma in questi casi non si può parlare di leggi fallaci, bensì di comunelle, pappa e ciccia ed altro che ha lo stesso significato.

Se ti porto l'esempio di una persona ammazzata da personale medico e solo perché non parlasse circa lo stupro subito e la cocaina offerta per tacere sul tutto, che mi rispondi? Sicuramente di rivolgermi alle autorità, ma quando le stesse sono complici, conniventi e fanno sparire parti di materiale (troppo è sparito) come la pensi? Io ormai la vedo in un solo modo...

La legge è una presa per fondelli e serve a mantenere uno stato di potere contro il singolo a favore di alcuni suoi associati (a delinquere). In caso contrario non avremmo un parlamento con 80 condannati, cosa da carnevale!!!

Ti è mai risultato che una persona non sana di mente non possa testimoniare per sé stessa, ma debba farlo se chiamata per ciò che è ritenuto per loro necessario a farli scagionare? E ti è mai risultato giusto che una persona che dichiara uno sturpo sia interrogata 8 volte (otto) e i suoi assalitori una volta e siano poi liberati perché "il fatto non sussiste" ma esistano prove della violenza che in seguito verranno fatte sparire dal tribunale stesso? Come la chiami questa cosa? Questa è l'applicazione della legge italiana, usata per i propri tornaconti anche di carattere delinquenziale (anzitutto per quelli).

Parliamo di Eluana? Che sia il padre a decidere e non una legge di burattini, schifosi pedofili e malati di alterazioni psico-sessuali... e di prove ce ne sono a iosa! Vedi a Savona il giudice indagato con l'infermiere: entrambi pedofili! Però quanti di voi l'hanno saputo? (Notizia di 2 anni or sono). Dunque: di che legge mi vuoi parlare?

Lo stato? Una buffonata che non può in tale modo rappresentare i cittadini, la collettività! Un conto è mandare alla sedia elettrica un condannato e un conto dare il via affinché il malato (non il condannato) possa finire la propria esistenza senza più false cure (obsolete) e senza macchinari di sostegno. Se vivi senza bene, sennò muori, e sarebbe inutile mantenerti invita in modo perenne. Bisognerà almeno fissare un termine per l'uso applicato di certi macchinari, finito il quale se vorrai potrai rivolgerti a qualche ditta che porti il corpo in modalità criogenica. Non parlo di fantascienza come molti potrebbero dire (viva l'ignoranza in merito), ma di cose che ormai sono di uso e che qui difficilmente vi diranno, sempre e perché la Chiesa per prima nega certe informazioni che sono a suo scapito...

C'è un però: il costo per il criogenico non è sostenibile da tutti e quindi andrebbe ampliato a tutti, anche con la famosa mutua...

Più tardi vi posterò qualche link che ho su altro pc così vederete se è vero o sono frottole.

Tutta questa melma generale in Italia deve sparire e fare posto a qualcosa di più serio e relativo e i mezzi li abbiamo, come le volontà di chi opera nei vari settori, però stranamente si trovano sempre a non poter agire... perché? Per colpa di chi?

Thrantir: il soggetto è già stato dichiarato morto, è inutile girare intorno... si diventa solo mosca...
Condanna e accanimento terapeutico sono due cose differenti, non facciamo inutile confusione.
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Re: Il caso Eluana

Messaggiodi thrantir il 13 nov 2008, 15:56

@takion: per favore, non andare off topic, rende la discussione pressochè impossibile da seguire
ti chiederei, inoltre, di non impostare ogni post come uno sfogo, contro lo stato, i politici o chi altro, qui penso che tutti vogliamo discutere pacificamente dicendo la nostra, e qundi è nostro interesse e dovere scrivere in modo tale da favorire il dialogo

tornando IT, questa ragazza è dichiarata viva o morta? esiste qualche documento ufficiale che lo dica?
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